|
Задачка на "лишние" знаки
|
|
| booroondook |
Дата: Понедельник, 09.11.2009, 10:14 | Сообщение № 1 (59242 в абсолютной нумерации) |
|
Группа:  Администраторы Сообщений: 4406
Статус: Оффлайн
-------------------------------
 
Российская Федерация - Москва
На форуме с 04.04.2007
Пользователь № 2 |
Вот картинка с перекрестком.
Задачи:
1) обеспечить автомобилям, двигающимся по дороге с односторонним движением с направления "B" (красный автомобиль), полный приоритет при проезде перекрестка перед автомобилями, двигающимися с направлений "C" и "D" (синий и фиолетовый автомобили).
2) предотвратить повороты автомобилей, двигающихся с направлений "C" и "D" (синий и фиолетовый автомобили) на дорогу "AB" против хода одностороннего движения.
Для этого на перекрестке установлены дорожные знаки.
Я считаю, что большинство этих знаков являются излишними, и их можно смело убирать.
Прошу и вас перечислить лишние знаки с краткими комментариями насчет того, почему именно данный знак не нужен.
Для удобства все знаки помечены буквенно-цифровыми обозначениями.
|
| |
| |
| Алексаша |
Дата: Пятница, 23.04.2010, 21:09 | Сообщение № 31 (71584 в абсолютной нумерации) |
|
Группа: Постоянные участники
Сообщений: 1709
Статус: Оффлайн
-------------------------------
Российская Федерация - Москва,Красногорск
На форуме с 04.06.2007
Пользователь № 63 |
Quote (booroondook) Знаки приоритета устанавливают очередность проезда перекрестков, пересечений проезжих частей или узких участков дороги.
То есть, предназначение знаков приоритета (среди которых и "Главная дорога", и "Уступи дорогу", и прочие знаки) - устанавливать очередность проезда.
Устанавливать каким образом? 
13.9
На перекрестке неравнозначных дорог водитель транспортного средства, движущегося по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся по главной, независимо от направления их дальнейшего движения. Как мы можем определить, главную и второстепенную дороги? Почитай, тут даже с картинками. 
http://www.avtobeginner.ru/arts/4/
|
| |
| |
| Алексаша |
Дата: Пятница, 23.04.2010, 22:09 | Сообщение № 32 (71590 в абсолютной нумерации) |
|
Группа: Постоянные участники
Сообщений: 1709
Статус: Оффлайн
-------------------------------
Российская Федерация - Москва,Красногорск
На форуме с 04.06.2007
Пользователь № 63 |
В данной ситуации, знак Д1, мне бы сказал о следующем( скажу своими словами):
1. Уступи дорогу транспортному средству движущемуся по пересекаемой дороге
2. Я не должен выезжать на пересечение проезжих частей, создав помеху другим участникам движения
3. Я приближаюсь к перекрёстку по второстепенной дороге.
4. Установленный знак " Уступи дорогу" перед встречным авто, дал бы мне понять, что мы с ним находимся на равнозначных дорогах, что побудило бы меня воспользоваться правилом "Помеха справа" и уступить ему дорогу. А для тебя этот знак, не несёт смысловой нагрузки, и всего лишь дублёр правила "Помеха справа".
Вот поэтому и грустно!
|
| |
| |
| booroondook |
Дата: Пятница, 23.04.2010, 22:22 | Сообщение № 33 (71592 в абсолютной нумерации) |
|
Группа: Администраторы Сообщений: 4406
Статус: Оффлайн
-------------------------------
Российская Федерация - Москва
На форуме с 04.04.2007
Пользователь № 2 |
Quote (Алексаша) Как мы можем определить, главную и второстепенную дороги?
ИМХО, пошла сказка про белого бычка - начало есть, конец потерялся.
Встречный вопрос - с какой целью нам нужно определять "главность" и "второстепенность" пересекающихся дорог?
Ввиду того, что ответа мне ждать долго, сам же и отвечу (если кто-то считает, что неправильно, то пусть поправит):
Нам это нужно, чтобы определить очередность проезда.
Но если очередность проезда мы знаем и так, то зачем нам знать "соотношение статусов" пересекающихся дорог? В-общем, это уже из разряда одесских анекдотов типа "вам шашечки или ехать?" По аналогии:
В общественном транспорте принято уступать места женщинам и пожилым людям.
Допустим, рядом с тобой стоит бабушка. Ты ей уступаешь свое место.
Так вот: есть ли какая-нибудь разница - ты ей уступил место как женщине, или же как пожилому человеку? Так и в нашей задаче - есть ли разница для фиолетового автомобиля, как уступать дорогу красному - как движущемуся по главной дороге, или же как помехе справа. Всё равно же уступать должен!
|
| |
| |
| booroondook |
Дата: Пятница, 23.04.2010, 22:32 | Сообщение № 34 (71593 в абсолютной нумерации) |
|
Группа: Администраторы Сообщений: 4406
Статус: Оффлайн
-------------------------------
Российская Федерация - Москва
На форуме с 04.04.2007
Пользователь № 2 |
Quote (Алексаша) А для тебя этот знак, не несёт смысловой нагрузки, и всего лишь дублёр правила "Помеха справа".
Он не дублер, а источник избыточной информации. Зачем для совершения действия иметь несколько причин, если достаточно и одной?
|
| |
| |
| Алексаша |
Дата: Пятница, 23.04.2010, 22:42 | Сообщение № 35 (71594 в абсолютной нумерации) |
|
Группа: Постоянные участники
Сообщений: 1709
Статус: Оффлайн
-------------------------------
Российская Федерация - Москва,Красногорск
На форуме с 04.06.2007
Пользователь № 63 |
А, понял. То есть изначально вопрос в задачке был, какие знаки поставить, чтобы пропустить только красный автомобиль. То есть, резъезд на перекрёстке других автомобилей, в решение не входило.
Сам по себе вопрос достаточно странный, ну да ладно, пусть он будет на совести топикстартера. Но мой вопрос был другой.
Quote (Алексаша) А можно тогда вопрос? После проезда красной машины, фиолетовая хочет повернуть налево, а синяя направо. И кто первый должен ехать? Ведь, логично, когда знаки расставляются для всех участников движения.
|
| |
| |
| booroondook |
Дата: Пятница, 23.04.2010, 23:02 | Сообщение № 36 (71595 в абсолютной нумерации) |
|
Группа: Администраторы Сообщений: 4406
Статус: Оффлайн
-------------------------------
Российская Федерация - Москва
На форуме с 04.04.2007
Пользователь № 2 |
Quote (Алексаша) А, понял. То есть изначально вопрос в задачке был, какие знаки поставить, чтобы пропустить только красный автомобиль. То есть, резъезд на перекрёстке других автомобилей, в решение не входило.
Сам по себе вопрос достаточно странный, ну да ладно, пусть он будет на совести топикстартера.
Перечитай еще раз первое сообщение. По-моему, там вопросы поставлены достаточно внятно.
Quote (Алексаша) Ведь, логично, когда знаки расставляются для всех участников движения.
Ответь, пожалуйста, на вопрос - вернее, выбери один из двух вариантов:
1. Знаки приоритета типа "Главная дорога" и "Уступи дорогу" устанавливаются с целью информирования участников движения о том, какая из пересекающихся дорог является главной по отношению к другой.
2. Знаки приоритета типа "Главная дорога" и "Уступи дорогу" устанавливаются с целью определения порядка проезда перекрестка приближающимися к нему с разных направлений автомобилями. (Совет - перед выбором варианта ответа прочитать в ПДД небольшое предисловие к разделу "Знаки приоритета")
|
| |
| |
| Алексаша |
Дата: Пятница, 23.04.2010, 23:14 | Сообщение № 37 (71596 в абсолютной нумерации) |
|
Группа: Постоянные участники
Сообщений: 1709
Статус: Оффлайн
-------------------------------
Российская Федерация - Москва,Красногорск
На форуме с 04.06.2007
Пользователь № 63 |
Quote (booroondook) Перечитай еще раз первое сообщение.
Перечитал. Вот только говорю я не об этом.
А о том, что вопрос, какие знаки поставить на перекрёстке, чтобы разрегулировать проезд только одного автомобиля не логичен!
Ну хорошо, даже если мы его разрешили, я могу задать другой вопрос, по данному перекрёстку, или это уже оффтоп?
Quote (booroondook) Ответь, пожалуйста, на вопрос - вернее, выбери один из двух вариантов:
По моему, я уже внятно ответил, о чём конкретно информируют меня знаки приоритета.
|
| |
| |
| booroondook |
Дата: Пятница, 23.04.2010, 23:27 | Сообщение № 38 (71597 в абсолютной нумерации) |
|
Группа: Администраторы Сообщений: 4406
Статус: Оффлайн
-------------------------------
Российская Федерация - Москва
На форуме с 04.04.2007
Пользователь № 2 |
Quote (Алексаша) По моему, я уже внятно ответил, о чём конкретно информируют меня знаки приоритета
Ну а я уже, в свою очередь, тоже вполне внятно (с подкреплением цитатой из ПДД) сказал, что задача знаков приоритета - не присваивать дорогам титулы "главная" и "второстепенная", а определять очередность проезда.
То есть, конечная цель - определить очередность.
Ну а раз очередность определена и без знака "Уступи дорогу" (D1 на схеме), то какой великий смысл его устанавливать? Я ж говорю - к любой ситуации нужно подходить системно. То есть, сначала определить, что же именно является конечной целью, а что - средством достижения цели.
И если для достижения цели уже имеются достаточные средства, то зачем привлекать еще и дополнительные, если они ничего не изменят? Вот ты просто закрой на схеме знак D1 и посмотри, кто куда и в какой очередности поедет.
А потом открой этот знак... Ну, и сравни - изменилось ли что-нибудь. Если изменилось, то напиши, что именно.
|
| |
| |
| Алексаша |
Дата: Пятница, 23.04.2010, 23:30 | Сообщение № 39 (71598 в абсолютной нумерации) |
|
Группа: Постоянные участники
Сообщений: 1709
Статус: Оффлайн
-------------------------------
Российская Федерация - Москва,Красногорск
На форуме с 04.06.2007
Пользователь № 63 |
Quote (booroondook) Ну а раз очередность определена и без знака "Уступи дорогу" (D1 на схеме), то какой великий смысл его устанавливать?
Определена очерёдность проезда фиолетового и красного авто? Да.
Но не фиолетового и синего!
|
| |
| |
| booroondook |
Дата: Суббота, 24.04.2010, 00:00 | Сообщение № 40 (71599 в абсолютной нумерации) |
|
Группа: Администраторы Сообщений: 4406
Статус: Оффлайн
-------------------------------
Российская Федерация - Москва
На форуме с 04.04.2007
Пользователь № 2 |
Quote (Алексаша) Но не фиолетового и синего!
Ну, во-первых, этот вопрос уже рассмотрен здесь: http://www.rezzoclub.ru/forum/69-1767-71501-16-1271966348
А во-вторых, знак "Уступи дорогу" при отсутствии таблички "Направление главной дороги" (еще раз подчеркиваю - без указанной таблички) означает, что главной дорогой по отношению к твоей дороге будет лишь пересекаемая дорога - но никак не встречная (понятие "встречная" здесь вообще условно, т.к. это одна и та же дорога). Следовательно, синий водитель, руководствуясь стоящим перед ним знаком "Уступи дорогу" (С1 на схеме), должен уступать дорогу только тем машинам, что движутся по пересекаемой дороге (на схеме это только красная машина).
А при разъезде синей и фиолетовой машин их водители должны руководствоваться общими правилами - "помеха справа" и т.д., а также явно прописанной в ПДД нормой (ст.13.12) о том, что при проезде перекрестков при повороте налево водитель должен пропускать тех, кто едет со встречного равнозначного направления прямо или направо.
Исходя из того, что на схеме горизонтальная дорога имеет одностороннее движение, синяя машина может ехать только прямо или направо, а фиолетовая - только прямо и налево.
То есть, возможны всего четыре ситуации, поэтому давай рассмотрим все.
1. Синяя (С) прямо, фиолетовая (Ф) прямо.
Никто друг другу не мешает, поэтому определять очередность нет смысла.
2. С прямо, Ф налево.
При выезде Ф на перекресток С будет для нее помехой справа, а также норма ст.13.12. Поэтому Ф обязана пропустить С.
3. С направо. Ф прямо.
Никто друг другу не мешает, поэтому определять очередность нет смысла.
4. С направо, Ф налево.
При выезде Ф на перекресток С будет для нее помехой справа, а также норма ст.13.12. Поэтому Ф обязана пропустить С.
---------------
Я специально не уточнял, как я рассматривал эти варианты - с наличием знака D1 или без него.
Потому что разницы никакой.
А раз разницы никакой, то зачем ставить ненужный знак?
|
| |
| |
| Алексаша |
Дата: Суббота, 24.04.2010, 00:15 | Сообщение № 41 (71601 в абсолютной нумерации) |
|
Группа: Постоянные участники
Сообщений: 1709
Статус: Оффлайн
-------------------------------
Российская Федерация - Москва,Красногорск
На форуме с 04.06.2007
Пользователь № 63 |
Quote (booroondook) А потом открой этот знак... Ну, и сравни - изменилось ли что-нибудь. Если изменилось, то напиши, что именно.
Ситуации на данном перекрёстке, без знака Д1, быть в принципе не может! (ну если мы хотим разрулить весь перекрёсток, а не дать дорогу только красному авто).
Попытаюсь объяснить почему.
Знак "Уступи дорогу" предписывает нам не выезжать на пересечение проезжих частей если мы кому то сможем помешать.
Но синий и фиолетовый всё-таки выехали и встретились на нём.
Соответственно, при определении виновного, будет браться в расчёт всё, кто куда и откуда ехал. Смотрим рисунок:
Кстати, тут нам и понадобятся знаки приоритета.
Фиолетовый авто, въехал на пересечение и не пропустил помеху справа! Виноват? Думаем?
Точнее читаем правила!
13.12. При повороте налево или развороте водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по равнозначной дороге со встречного направления прямо или направо.
Возникает вопрос, а равнозначные ли у нас дороги?
Смотрим равнозначный перекрёсток:
и неравнозначный(т.е. есть главная и второстепенная дороги)
 Стоп, но у нашего синего авто, стоит знак" Уступи дорогу", что говорит о второстепенности его дороги.
Так значит и перекрёсток не равнозначный? А следовательно, о какой помехе справа, может идти речь?
А у фиолетового авто, знака приоритета вообще нет, и с какой дороги он вЪехал, мы определить не можем, ведь знак то мы убрали.
А вот если бы знак стоял, а в жизненной ситуации он должен и будет стоять, тогда да, фиолетовый попал на бабки. Вот примерно так!
Сообщение отредактировал Алексаша - Суббота, 24.04.2010, 00:35 |
| |
| |
| booroondook |
Дата: Суббота, 24.04.2010, 10:30 | Сообщение № 42 (71610 в абсолютной нумерации) |
|
Группа: Администраторы Сообщений: 4406
Статус: Оффлайн
-------------------------------
Российская Федерация - Москва
На форуме с 04.04.2007
Пользователь № 2 |
Начинаю медленно сходить с ума, но все же попытаюсь в очередной раз изложить несколько мыслей:
Итак,
при отсутствии знака D1:
1. Фиолетовый (независимо, собирается ли он ехать прямо или налево) должен уступить дорогу красному, т.к. красный для него помеха справа.
2. Фиолетовый, собираясь ехать прямо, не должен уступать дорогу синему, т.к. он ему не мешает ехать ни прямо, ни направо.
3. Фиолетовый, собираясь поворачивать налево, должен уступить дорогу синему согласно ст.13.12.
при наличии знака D1:
1. Фиолетовый (независимо, собирается ли он ехать прямо или налево) должен уступить дорогу красному, т.к. красный для него едет по главной дороге + красный для него помеха справа.
2. Фиолетовый, собираясь ехать прямо, не должен уступать дорогу синему, т.к. он ему не мешает ехать ни прямо, ни направо.
3. Фиолетовый, собираясь поворачивать налево, должен уступить дорогу синему согласно ст.13.12.
Итог: разница только по п.1 - причем, в случае наличия знака просто добавляется дополнительная причина уступить дорогу красному.
Спрашивается, зачем нам две причины для одного и того же действия, если достаточно и одной? Quote (Алексаша) и с какой дороги он вЪехал, мы определить не можем
А зачем, с какой целью нам это определять, если самая главная задача (т.е., очередность проезда перекрестка) достигнута?
Ведь задача "навешивания титулов" дорогам не является целью - целью является очередность проезда! Quote (Алексаша) Стоп, но у нашего синего авто, стоит знак" Уступи дорогу", что говорит о второстепенности его дороги.
Стоп, о второстепенности по отношению к чему??? Ведь второстепенность (как и главность) не может быть сама по себе - она должна быть по отношению к другой дороге.
На нашем перекрестке две дороги - горизонтальная и вертикальная.
Если перед синим авто висит знак "Уступить дорогу", то это означает, что пересекаемая дорога (т.е., горизонтальная) по отношению к его дороге (вертикальной) является главной.
А дорога, по которой к перекрестку подъехал фиолетовый автомобиль - это та же самая дорога. И она для синего является равнозначной.
|
| |
| |
|
Главная страница
Регистрация
Вход
